Vasco Rato é, desde 2014, presidente da Fundação Luso-Americana para o Desenvolvimento (FLAD). Especialista em política internacional, sendo professor nessa mesma área na Universidade Lusíada de Lisboa, o entrevistado de hoje do Vozes ao Minuto analisa a tensão latente entre a Rússia e alguns países do Ocidente.

Convencido de que este é o resultado de uma atitude assertiva e desrespeitadora dos princípios de política internacional, Vasco Rato acredita que enquanto Putin - que esta segunda-feira foi empossado para mais um mandato - se mantiver na liderança da Rússia, os conflitos irão continuar.

Quanto ao conflito com a Coreia do Norte, Vasco Rato crê que é de assinalar o encontro que colocará frente a frente Donald Trump e Kim Jong-un - tudo indica, a realizar-se em Singapura, em junho - mas avisa para que não sejam criadas demasiadas expetativas em relação ao assunto.

Os EUA lideraram há pouco tempo, juntamente Reino Unido e França, um ataque à Síria. Como encara este conflito?

Parece-me que o ataque se justifica na medida em que o regime sírio utilizou uma categoria de armas que não é permitida pelo direito internacional e não deve ser permitida por qualquer pessoa civilizada. Nessa medida, creio que aquilo que se tentou fazer foi enviar um sinal à Síria sem, naturalmente, interferir numa guerra civil muito complexa e onde o Ocidente não tem muito interesse, atendendo aos atores que estão presentes no terreno.

A Rússia habituou-nos a dizer coisas que não correspondem inteiramente à verdade A Rússia alega que não existem provas de que tenha havido o envolvimento do regime de Bashal al-Assad nesse suposto ataque químico.

Que elas foram usadas, foram. Parece-me que isso, no mínimo, é inegável. Agora, aquilo que diz a Rússia… A Rússia habituou-nos a dizer coisas que não correspondem inteiramente à verdade pelo que não me parece que se deva aceitar a palavra de Moscovo relativamente a esta questão.

A tensão adensou-se entre a Rússia e o Reino Unido com o envenenamento do ex-espião russo Sergei Skripal. Entretanto, os Estados Unidos parecem ter assumido o conflito ao liderarem o ataque à Síria. Qual o interesse em fazê-lo?

Não tenho bem essa leitura. O conflito que se reporta à tentativa de envenenamento em Londres não é o primeiro. Houve outros casos em que uma metodologia semelhante ocorreu, justamente em Londres. Recordo, no que diz respeito à Síria, que o presidente Obama, a certa altura, afirmou que havia uma linha vermelha que não podia ser atravessada, linha essa que foi atravessada quando o governo sírio usou armas químicas pela primeira vez. E não houve uma resposta nessa altura da administração americana porque o congresso assim o entendeu.

Portanto, este conflito não é de hoje, já decorre há muito tempo e creio que o conflito tem muito a ver com a crescente assertividade da Rússia a nível internacional. A Rússia, cada vez mais, coloca-se fora dos comportamentos aceitáveis e isso não é de agora. Fê-lo já em 2008, por exemplo, quando invadiu a Geórgia. Fê-lo em 2007 quando fez um ciberataque à Estónia. Isto revela que é um problema do comportamento da Rússia na política internacional e que não é recente.

A Rússia está empenhada em reconstruir um império, o império que tinha nos tempos da União SoviéticaE qual o motivo desse comportamento?

A Rússia quer duas coisas. Primeiro, uma revisão das regras internacionais, das regras que estruturam a política internacional. Por outro lado, claramente, está empenhada em reafirmar o seu poderio, o seu estatuto, ser reconhecida como uma grande potência, e exercer um domínio praticamente absoluto na vizinhança, isto é, nas antigas repúblicas da União Soviética, na Ucrânia, na Bielorrússia, no crescente domínio no norte do Cáucaso, na Geórgia, na Arménia e, também, na Ásia Central. Portanto, creio que se pode dizer de uma forma relativamente simples que a Rússia está empenhada em reconstruir um império, o império que tinha nos tempos da União Soviética.

E esse império faz frente à soberania que até hoje é assumida pelos Estados Unidos?

Faz frente, sobretudo, à soberania dos Estados da Geórgia e da Ucrânia e de outros países. É preciso recordar que ao anexar a Crimeia, a Rússia esteve e está a violar princípios sagrados da política internacional.

Por outro lado, há uma mudança muito significativa na perspetiva da elite russa, de Putin e das pessoas que com ele fazem política externa. A Rússia hoje é um país que considera o Ocidente um inimigo. Isto é dito de forma muito transparente pelos dirigentes russos. Portanto, a Rússia que temos hoje é muito diferente da Rússia que existia durante o tempo de Boris Iéltsin, em que era possível fazer acordos de cooperação e em que a Rússia estava a democratizar um conjunto de fenómenos internos que possibilitavam uma relação próxima.

Hoje, a postura de Moscovo é diferente. É francamente uma postura hostil em relação à Europa, aos países ocidentais. Uma leitura dos documentos estratégicos da doutrina externa e militar da Rússia revela isso. Os próprios discursos de Putin estão repletos de referências anti-ocidentais. Creio que a Europa pode olhar com alguma ingenuidade para a Rússia mas na realidade esta considera que o Ocidente é um adversário. É essa a realidade no terreno.

A visão da parte da Rússia é um pouco diferente. O embaixador da Rússia em Portugal, por exemplo, alega que o problema deste conflito é o facto de os Estados Unidos não serem capazes de aceitar que podem existir várias potências ao mesmo tempo.

É essa a interpretação da Rússia? Eu acho que o problema não esta na existência de várias potências. Elas existem. Além da Rússia, há a Índia, a China… O problema é o comportamento dessas potências. A Rússia ao invadir a Ucrânia e a Geórgia não se está a comportar como uma potência civilizada. O problema não é tanto a existência da Rússia como potência. O problema é a existência de uma Rússia cada vez mais assertiva que está empenhada em alterar o ‘status quo’ que temos na Europa, incluindo as próprias fronteiras europeias como acaba de fazer na Crimeia. Esse é que é o problema.

Se o regime conseguir criar instituições que possam prolongar o Putinismo para lá  de Putin, temos um problema para muitos e muitos anosE Putin na liderança do país será sempre um problema para que se consiga chegar a um período de paz entre ambas as partes?

Sim. Será.

Não se avizinha portanto, para breve, o fim para esta situação, dado que foi reeleito até 2024?

Sim. E vamos ver o que vem depois de Putin. Neste momento, o poder da Rússia está muito concentrado na pessoa de Putin. Se o regime conseguir institucionalizar-se, ou seja, criar instituições que possam prolongar o Putinismo para além de Putin, então temos um problema para muitos e muitos anos.

É preciso perceber também que a Rússia tem interesses legítimos, interesses de segurança, económicos e outros. Agora, à medida que prossegue esses interesses não pode violar as regras que de uma forma geral são aceites por outros Estados. Não se podem violar fronteiras de outros Estados e anexar o território de outros Estados. A Rússia frequentemente diz que está a responder a um cerco que foi criado pela NATO mas não houve uma intenção da parte do Ocidente de ameaçar a segurança da Rússia. Houve foi uma tentativa de estabilizar a Europa Central e através desta estabilização tornar a segurança mais robusta na Europa Central. Isso, em última analise, até era benéfico para a Rússia.

Os russos escolheram interpretar os alargamentos como um ato hostil. Mas também convém recordar que foram os próprios governos da Europa Central, dos países pós-comunistas, que livremente e depois de eleições democratas escolheram aderir à União Europeia e à Nato.

E a que se deve este apoio da Rússia à Síria? Fazer frente aos Estados Unidos, tendo em conta que é sabido que os EUA são contra o regime de Bashar al-Assad?

Talvez para preencher um vazio. Os americanos, durante a presidência de Obama, não tiveram uma política externa coesa, coerente, em relação à Síria. E portanto, foi Washington que permitiu que se criasse um vazio que a Rússia naturalmente preencheu. Isso eu acho natural.

Um ano e pouco depois da tomada de posse, ainda não se sabe qual é a política de Donald Trump em relação ao Médio OrienteE com Donald Trump no poder, a posição dos Estados Unidos relativamente à Síria alterou-se? 

Creio que não, porque ainda não há uma política sustentável não só para a Síria mas para todo o Médio Oriente. Um ano e pouco depois da tomada de posse ainda não se vê essa política no terreno. Vê-se alguns sinais que foram dados, por exemplo com a Arábia Saudita, mas certamente ainda não se sabe qual é a política de Donald Trump em relação ao Médio Oriente. Ainda não sabemos o que vai fazer no que diz respeito ao acordo nuclear [esta terça-feira Trump anunciará decisão]. Já no que diz respeito à Síria em concreto, acho que a intenção americana é não se envolver no conflito e isso acho bem porque já há potências estrangeiras envolvidas, potências a mais até: Turquia, o Irão…

Alguma dessas potências está realmente interessada em resolver os problemas do povo sírio ou assistimos a uma luta de soberanias?

Acho que há muita gente preocupada com o povo sírio mas antes convém recordar que antes de ser uma guerra que envolvesse potencias estrangeiras, é uma guerra civil. São largamente civis a matar sírios. E é uma guerra entre duas sensibilidades dentro da sociedade síria. Acho que muita coisa foi feita para tentar atenuar os resultados desse conflito mas isto foi um conflito provocado pelo governo sírio, por Bashar al-Assad.

Terá de ser ele a resolvê-lo?

Não. Terá de ser uma conferência internacional porque sete anos depois já se concluiu que os grupos em confronto na Síria não são capazes de resolver ou pôr um fim àquela situação. Portanto, terá de haver uma intermediação internacional envolvendo a Rússia, o Irão, a Turquia, países que são stakeholders naquele conflito.

Na sequência da questão do envenenamento de Skripal, vários diplomatas russos foram expulsos dos países onde se encontravam. O que ficam a ganhar com esta posição? O objetivo é diminuir a presença russa no mundo?

Depende do país. Acho que todos os países, incluindo os que não expulsaram os diplomatas, como Portugal, têm a perceção de que a Rússia está a colocar desafios muito sérios ao Ocidente. A forma como reagem ou como reagiram a esse caso em concreto não é certa nem errada. Portugal escolheu não expulsar. Acho que o Governo português terá elementos que o levaram a tomar essa decisão. Isso não significa necessariamente que o Governo português não considere condenável aquilo que aconteceu e não considere que teria de haver um sinal para mostrar repúdio por aquilo que aconteceu. Esse sinal foi chamar o embaixador português em Moscovo a Lisboa.

Acha que o Estados Unidos tiveram alguma influência na decisão desses países?

Não sei. Na medida em que essas coisas são discutidas no âmbito da aliança, acho que podem ter aconselhado, mas não podem determinar aquilo que os Estados soberanos fazem. É natural que os EUA tenham tido uma palavra a dizer.

É preciso não esquecer que a Rússia é uma potência nuclear e estamos numa situação em que não é possível virar as costas à Rússia

No que diz respeito ao conflito entre os Estados Unidos e a Rússia, as relações entre os dois países estão bastante fragilizadas. Até onde é que isto vai chegar? Uma nova Guerra Fria?

Já existe uma Guerra Fria e não é de agora. O relacionamento com a Rússia, desde a saída de Iéltsin,   complicou-se e muito, sobretudo depois de um momento importante que acontece em 2007 na conferência de segurança de Munique, em que Putin faz um discurso em que diz muito claramente para onde vai e é um discurso de confronto para com o Estados Unidos e com os parceiros da NATO.

Já estamos nesta situação há mais de uma década. Não vem aí uma Guerra Fria, está aqui uma Guerra Fria. É preciso é saber gerir os conflitos e é preciso não esquecer que a Rússia é uma potência nuclear e estamos numa situação em que não é possível virar as costas à Rússia. Tem de haver um engadgement, conversações. Não obstante, não podemos aceitar um comportamento que viole as regras da boa sociedade internacional.

Donald Trump é a pessoa certa para protagonizar estas conversações tendo em conta que o seu temperamento também é especial?

Não sabemos ao certo. Num sistema político americano, o presidente tem um palavra muito importante em relação à política externa mas não está sozinho. O Congresso também tem um papel muito relevante na política externa pelo que se pode dizer que nem tudo começa, nem tudo acaba com Donald Trump.

Em relação à sua política externa face à Rússia, ainda não sabemos. Há vários elementos que são desconhecidos. Não houve ainda, sequer, uma primeira cimeira entre Trump e Putin.

Mas já houve um primeiro passo para esse encontro.

O facto de se sentarem os dois à mesa já é positivo. Duvido que haja um regresso à cooperação que existiu no passado. Recordo que George W. Bush, quando se encontrou com Putin pela primeira vez, disse que teria olhado para a alma de Putin e que viu que podia colaborar com ele. E isso não aconteceu. Depois, Hillary Clinton, quando era secretária de Estado, disse que iria restabelecer as relações com a Rússia. Isso durou escassos meses. Portanto, o problema com a Rússia é um problema estrutural. Largamente ultrapassa as vontades dos agentes políticos. É um conflito de uma potência que tem interesses que chocam com os interesses das restantes potências.

Aquando das eleições, em 2016, lembro-me de ter dito que considerava que Hillary seria a candidata que mais se adequava ao cargo, uma vez que melhor representava os princípios democráticos do país. Continua a defender essa opinião?

Não me recordo exatamente dessa frase. O que eu acho é que Hillary tinha uma experiência que era importante e em política externa Hillary também não era uma idealista que não soubesse o que se passava no mundo. Portanto, tinha alguma compreensão da necessidade das alianças e especificamente a necessidade de manter uma aliança coesa com a NATO.

Cuidado com as expetativas. O governo da Coreia do Norte já disse coisas semelhantes no passadoA Coreia do Norte decidiu suspender, recentemente os testes nucleares. Será um primeiro passo para o fim do conflito entre Kim Jong-Un e Trump?

Não necessariamente. É uma decisão que faz sentido porque estamos à espera que se realize uma cimeira. É um sinal positivo por parte do governo coreano mas o problema não é suspender os testes, mas sim a própria nuclearização da Coreia. O que os americanos querem é desnuclearização da Coreia, ou seja, querem que os norte-coreanos abandonem as armas nucleares e esse compromisso não me parece que seja aceitável da parte coreana. Acho que a Coreia do Norte vai dizer que não.

Estamos aqui numa situação em que nada está resolvido, possivelmente nada ficará resolvido, mas o facto de se estar a conversar já é positivo, é melhor do que nada. Mas cuidado com as expetativas. O governo da Coreia do Norte já disse coisas semelhantes no passado. Esta já é a terceira crise nuclear com a Coreia do Norte e o discurso é quase sempre o mesmo. Dizemos que estamos dispostos a negociar e depois verificamos que não há essa disponibilidade. Aconteceu com Bill Clinton, por exemplo. Muita prudência em relação àquilo que irá resultar da cimeira mas eu acho muito positivo que haja contactos a este nível.

Quando diz cuidado com as expetativas o que quer dizer?

Isto é um processo muito difícil, provavelmente irá fracassar. É bom que a opinião pública não pense que estamos à beira de uma resolução final e da desnuclearização da Coreia do Norte, que isso em principio não vai acontecer.

Qual seria a solução que poderia satisfazer as duas partes?

Era a desnuclearização. Esse era o melhor desfecho. Agora também não me parece aceitável porque a Coreia do Norte tem armas nucleares porque teme pela sua segurança. Teme que sem estas armas a Coreia do Sul, o Japão e os EUA possam iniciar uma guerra contra o país. Portanto, querem ter a certeza de que têm a capacidade para se defender e por isso é que me parece muito difícil convencer o regime a abandonar essas armas.

Não me aprece nada que, usando um termo popular, Kim Jong-un seja um doido

Mas há também quem acuse Kim Jongun de ameaçar mas de nunca passar das palavras aos atos...

Tenho um pouco a ideia oposta. O regime coreano é muito racional. E sabe exatamente até onde ir, quando recuar, não me aprece nada que, usando um termo popular, Kim Jong-un seja um doido. Penso que a estratégia diplomática da Coreia do Norte não só agora mas também no passado, nos últimos 20 anos, tem sido muito inteligente.

Donald Trump disse, no Twitter, que este encontro e as conversações que tem levado a cabo deveria ter sido algo feito há muito tempo, pelos seus antecessores. O que está Trump a fazer de diferente?

Esse tweet é uma crítica sobretudo ao presidente Bill Clinton, que foi o primeiro a ter e a confrontar-se com esta situação e, na prática, foi na administração Clinton que o programa nuclear coreano se consolidou. É uma critica a um dos antecessores, é muito mais difícil agora que o regime tem armas nucleares de lidar com a situação, obviamente. Teria eventualmente sido mais fácil há 20 anos.

Trump, se calhar ao contrário do que inicialmente se pensava, tem consigo chegar a ‘bom porto’ com alguns dos líderes mundiais. Podemos dizer que está a surpreender?

Faz parte da sua função, um presidente americano tem de se encontrar com outros dirigentes mundiais. Isso eu acho normal. Agora temos de ter alguma prudência com os encontros porque por serem normais não significa que se traduzam em coisas boas ou más. Houve muitos encontros nos últimos 30/40 anos que não deram em nada. Temos de ter alguma prudência. Por vezes, as pessoas tem tendência para pensar que em política externa existe uma boa ou uma má solução. Muitas vezes não é assim. Às vezes é preciso escolher entre várias de más soluções. A Coreia do Norte é um bocado isso. Acho muito positivo que Trump faça as cimeiras que estão agendadas e outras. Acho é que os problemas provavelmente não serão todos resolvidos.

A grande questão da política internacional hoje não é a Rússia, não é a Coreia, é a ChinaNem com ele nem com outro presidente que venha suceder-lhe?

Há conflitos que são geridos mas que não são ultrapassados. Nós ainda não falámos no grande conflito que se situa no horizonte nas próximas três ou quatro décadas que é o surgimento da China. A grande questão da política internacional hoje não é a Rússia, não é a Coreia, é a China. Como é que o surgimento da China, a sua transformação numa grande potência, como é que isso vai acontecer e vai ser gerido? No passado, muitas vezes quando surge uma grande potência, as outras reagem através de violência.

Por exemplo, o surgimento da Alemanha conduziu-nos à Primeira Guerra Mundial e depois à Segunda. Não é, necessariamente, esse o desfecho que possamos antecipar mas é necessário absorver esse surgimento da China, englobar a China nas instituições internacionais, e isso significa que tem de haver compromissos um pouco por todo o lado. Isso é muito difícil de fazer e vamos ver como é que nas próximas décadas se consegue, ou não, fazer isso.

Será mais uma potência a fazer frente aos Estados Unidos?

As potências fazem frente umas às outras. O problema não é haver potências que façam frente, o problema é como se gere essa concorrência. Mas mais preocupado do que os Estados Unidos deviam estar os europeus. Quem deve estar verdadeiramente preocupado com as novas realidades internacionais, incluindo o surgimento da China é a Europa. A Europa cada vez mais tem um papel secundário na política internacional. Cada vez menos consegue impor os seus interesses e alguns dos seus valores a nível internacional.