Catarina Martins e André Silva foram os protagonistas do debate rumo às eleições legislativas, este sábado, na antena da SIC Notícias. A coordenadora do Bloco de Esquerda e o porta-voz do PAN 'mediram forças' e concordaram nas questões ambientais sublinhando uma "enorme convergência".

Já a Segurança Social dividiu os dois líderes. Catarina Martins disse que André Silva estava a "defender um projeto da direita" com o plafonamento das pensões. André Silva esclareceu que aquilo que o PAN defende é que o "Estado não pague reformas milionárias e que tenha um tecto".

Acompanhe os principais pontos do debate que contou ainda com os temas das barragens e da "social-democracia": 

Chamou ao PAN um partido temático. Em que áreas é que é importante que o PAN se defina. 

Catarina Martins: Nós temos uma enorme convergência com o PAN sobre temas de bem estar animal e sobre questões climáticas e ambientais. Foi importante o trabalho que fizemos em conjunto. Pela primeira vez houve um projeto lei em comum de dois partidos que não tinham acordo nenhum entre eles, foi para parar a prospeção de petróleo. Fizemos esse trabalho em conjunto e é bom termos feito esse caminho. 

No que é importante que o PAN se defina? Nas questões ideológicas? 

Catarina Martins: Não temos de por os rótulos assim, os debates não se fazem por rótulos. O partido define-se como entende que se deve definir. A ideia de que o Estado social é igual para todos. Que toda a gente quando chega à escola, à universidade, à saúde é tratado por igual. Que tem o mesmo acesso gratuito. Isso é uma condição de igualdade e de democracia que para nós é importante e o PAN não valoriza da mesma maneira. Reparo que o PAN, no seu programa, propõe uma espécie de plafonamento da Segurança Social que é um projeto da Direita há 30 anos e que nunca foi para a frente. Aparece pela mão do PAN e eu fico surpreendida.

André Silva: Antes de mais, [quero] dar os parabéns à Catarina pelo seu aniversário, podia estar em casa mas também poderia estar com outra pessoa, com outro líder partidário menos agradável. Dizer que tem havido muita convergência no Parlamento nomeadamente com o BE em matéria climática em que o BE se tem assumido cada vez mais nos últimos quatro anos. Relativamente à igualdade de direitos de acesso nós convergimos também com o Bloco: nós não somos iguais mas devemos todos ter os mesmos direitos de acesso ao Estado Social. Relativamente à Segurança Social há aqui uma confusão na interpretação da nossa proposta. Temos um sistema que concordamos e queremos manter. A nossa proposta visa isto: há dois plafonamentos. Há o plafonamento na contribuição e no recebimento da proposta. Nós só estamos a falar do plafonamento, do tecto, da segunda parte. Aquilo que queremos é que o Estado não pague reformas milionárias e que tenha um tecto. Nada diz na nossa proposta que o plafonamento das contribuições deixe de ocorrer. Penso que esta medida nunca a Esquerda a pode criticar. No entanto, porque as pessoas que têm grandes carreiras contributivas e podem, de alguma forma, sentir-se prejudicadas com esta proposta do PAN, abrimos a possibilidade de capitalização, seja no privado seja no público, para compensar as suas reformas. Mas nunca tirando contribuições. As propostas que a direita tem feito não estão a ser recuperadas pelo PAN. Esta é uma proposta redistributiva. Também deve ter visto outra proposta, Catarina, que deverá concordar. Propomos abrir um segundo escalão que compreenda as pensões, como as de 900 euros que, em ciclos de crescimento económico mais modestos, possam ser penalizadas pela inflação. Queremos rever as regras de atualização para que estas pensões não sejam penalizadas. 

Coincidentes numas coisas e divergentes noutras... 

Catarina Martins: Eu julgo que há algum problema de interpretação do próprio sistema de pensões. Eu fico contente por o PAN não querer o plafonamento, agora é preciso compreender que as pensões milionárias que por exemplo algumas pessoas recebem da banca não são pagas pelo sistema de Segurança Social nem pela Caixa Geral de Aposentações. São pagas pelos próprios bancos, pelos clientes do banco. Claro que esses prémios nunca deviam existir porque depois destroem as próprias empresas e o BE tem lutado contra esses mecanismos. Há, depois, um outro tipo de pensões altas que o BE também contesta que tem a ver com situações de privilégio de determinados cargos. Devo dizer que isso praticamente já não existe. Há depois as pensões que as pessoas recebem que têm a ver com a sua carreira contributiva. E aqui se dizemos às pessoas que o cálculo da sua pensão não tem a ver com o seu salário, não podemos obrigá-las a descontar por todo o seu salário. E esta experiência já foi feita noutros países com efeitos desastrosos. Há um enorme apetite do sistema financeiro pelas pensões. Porque são 18 mil milhões de euros todos os anos. E quando se abre a porta a um sistema em que dizemos que quem ganha mais vai descontar para o sistema financeiro e não para a Segurança Social porque nós não podemos obrigar as pessoas a descontar para uma pensão a que não vão ter direito...

André Silva: Mas não é essa a nossa proposta. 

Catarina Martins: Mas então, com toda a simpatia, a vossa proposta não está bem elaborada. Nos precisamos de aumentar as receitas da Segurança Social, não diminuir, precisamente porque queremos melhores pensões. 

André Silva: Estamos de acordo com o mesmo princípio. Esta proposta é para pensões futuras e não há qualquer tipo de constrangimento ou plafonamento na contribuição e por isso mesmo, como esta é uma medida que continua a manter o sistema mas, para não penalizar essas pessoas, dar-lhes outro tipo de incentivos. 

Vamos avançar para o ambiente. O PAN dá prioridade e o Bloco não? 

André Silva: O Bloco também dá prioridade. O PAN conseguiu, nos últimos quatro anos, impor o campo ambiental como um campo político autónomo. Esta é uma prioridade que o foi ao longo da legislatura. 

Mas não é o único... 

Catarina Martins: O BE apresenta um programa com três capítulos: responder à emergência climática, as condições do trabalho e as condições dos serviços públicos. Pomos as questões que têm a ver com a economia e o crescimento económico na questão da emergência climática. Se queremos uma alteração para ter um pais mais forte capaz de responder a fenómenos que sabemos que são imparáveis, precisamos de ligar essa resposta à economia. Queremos tirar carros das cidades, uma reconversão da indústria e queremos transformar o nosso território, nas florestas, na agricultura e nas pescas. 

O programa do PAN toca em todas essas áreas. O BE quer retirar os carros das cidades e o programa do PAN não vai tão longe. 

André Silva: Nós temos isto num plano de mobilidade. Há que retirar automóveis de algumas zonas das cidades de forma faseada. 

Catarina Martins: O BE acha que uma vez dotadas de transportes coletivos que sirvam deve-se alargar as áreas das cidades em que não há circulação automóvel. Achamos que é preciso determinação grande para haver áreas em que não deve haver circulação automóvel. 

André Silva: É preciso democratizar a produção de energia. É preciso deixarmos que o controlo da produção e da distribuição seja feita através do monopólio que hoje em dia temos. É possível legislarmos no sentido de as pessoas produzirem a sua própria energia e distribuí-la, cedê-la, vendê-la. Isto é fundamental ao nível da fatura energética ao nível dos consumidores. 

O PAN não concorda com a construção de novas barragens. Partilha do argumento de que há barragens a mais... 

André Silva: A Catarina Martins tem razão quando diz que há barragens a mais. O Plano Nacional de Barragens não passam mais do que negócios em que a EDP emprestou dinheiro ao Estado. Estamos a tamponar os últimos rios selvagens para produção de energia. Há estudos feitos em que com menos de metade do que investimos no Plano Nacional de Barragens conseguíamos duplicar a potência de produção das barragens existentes. Não precisamos de grandes barragens para combater as alterações climáticas.

Catarina Martins: Há grandes barragens a mais em Portugal. O próprio governo acabou por concordar que a barragem de Fridão não fosse feita. Concordamos com o PAN que a barragem do Tâmega também não deve ser construída. Ou alteramos a forma como fazemos produção agrícola ou vamos ter problemas com a seca. 

Sendo que as barragens são importantes... 

Catarina Martins: As que foram feitas trouxeram, a partir de determinado momento, mais problemas do que soluções. E a ciência dá-nos hoje outros mecanismos. 

André Silva: Se fizermos uma agricultura e uma floresta regenerativa conseguimos captar água no solo. Só que isso não interessa a quem manda no Ministério da Agricultura que é a CAP. 

Disse que o programa do Bloco é, na sua essência, social-democrata no sentido em que corrige os excessos com controlo da economia. Foi uma declaração falhada ou vai repeti-la até às eleições? 

Catarina Martins: Há momentos diferentes em que se fazem debates com níveis diferentes. Houve uma altura em que as horas extraordinárias serem pagas em dobro, extraordinariamente, foram uma construção da social-democracia histórica. Que hoje já não existe. E o BE acha que esse é um tema importantíssimo. Essa reposição da luta pelo trabalho é importante. O BE é um partido eco-socialista e é isso que encontra no nosso programa. 

Isso não vai confundir os eleitores do BE? 

Catarina Martins: Hoje não existe social-democracia. Mas lembramos que as construções como o direito do trabalho foram construções de uns e que muitos abandonaram e que o BE não abandona. Chamamos a atenção para quem abandonou. Vivemos num país com salários muito baixos, com precariedade. E deixou-se aquela base de direito de trabalho. 

O programa do BE é de essência social-democrata? 

André Silva: O BE tem um programa com respostas socialistas. Não tenho de entender o posicionamento. É estratégia e eu respeito. Os rótulos para nós não são importantes. O PAN não se situa nem à esquerda nem à direita. Vivemos numa economia de mercado que não diabolizamos mas somos contra a mercantilização dos recursos. [...] Em matérias laborais convergimos com o BE porque as pessoas não têm tempo para a família. 

Catarina Martins: Precisamos não de achar que o mercado vai dar resolver à emergência climática mas ter uma ambição maior transformadora. Nós concordamos na produção descentralizada de energia mas como é que vamos fazer isso se nem a gestão global de sistema elétrico o nosso país controla, se ficamos na mão do estado chinês. 

André Silva: Uma nacionalização é uma instrumento para resolver um determinado problema. Veja-se por exemplo retirarmos os plásticos do setor da restauração, que está toda nas mãos de privados. Um estado forte com uma regulação forte que diz que a partir de uma determinada data se deixa de utilizar plásticos é possível. No setor energético neste momento, se conseguirmos ter um estado regulador, conseguimos atingir a neutralidade carbónica dentro de dez anos. 

Catarina Martins: Com 50 milhões de euros o Estado pode ter o controlo do sistema de gestão global da distribuição de energia. O PAN acha que vamos pedir por favor ao estado chinês para quando vê energia que entra no nosso sistema e a sua distribuição vá por favor ter cuidado com o clima ou vamos nós ter capacidade... 

André Silva: Temos de ter investimento público e que incentivar as empresas a descarbonizar a economia. E isso também é possível. 

Depois das eleições. Acha que o crescimento do PAN pode impedir o crescimento do BE? 

Catarina Martins: Tem-se assistido ao contrário. Acho que convergimos muito em questões ambientais e de bem-estar animal mas o BE tem um programa sobre o que é o Estado Social. E o PAN parece que não partilha. Tenho uma certa pena que o PAN tenha dificuldade em compreender a solidariedade no que diz respeito à democracia. 

André Silva diz que Catarina Martins é astuta e combativa...

Catarina Martins: O André tem sido bastante lutador e desse ponto de vista merece a admiração. 

Qual o maior erro de António Costa? 

André Silva: Não há um facto, mas o principal erro político de António Costa tem a ver com a falta de visão para a preservação dos ecossistemas e o combate às alterações climáticas. 

[atualizado às 00h18]