Daniel Cotrim trabalha na APAV desde 2001 e, entre diversas funções, é responsável pela área da Violência Doméstica e de Género e pela área da Igualdade. Com uma larga experiência de trabalho com pessoas vítimas de crime, em especial mulheres, integra também a lista de especialistas na área de Violência de Género e Doméstica da Comissão Nacional para a Cidadania e Igualdade de Género (CIG).

Em entrevista ao Notícias ao Minuto, no âmbito do Dia Internacional pela Eliminação da Violência sobre as Mulheres, que se assinala a 25 de novembro, Daniel Cotrim faz-nos um desenho do panorama português, num ano em que acredita que o número de mulheres vítimas de crimes apoiadas pela APAV "terá aumentado em relação ao ano anterior". 

Os dados, para o psicólogo, mostram que ainda vivemos "numa sociedade que é claramente misógina e patriarcal" e na qual a desigualdade de género "é profundamente estrutural".

Daniel Cotrim acredita que combater a desigualdade de género "é fomentar" um caminho em que "filhos e filhas, alunos e alunas, debatem e falam sobre esses assuntos", nomeadamente com os pais, e que, além das mudanças na legislação, tem de haver estratégias e políticas públicas "muito bem definidas", "construídas para toda a gente" e sem "discriminações positivas".

Nesta conversa, Daniel Cotrim admite que o choca que "as mulheres não sejam levadas a sério" e deixa um convite: "O dia 25 também tem de ser um dia de reflexão para os homens".

Assinala-se este mês o Dia Internacional pela Eliminação da Violência Contra as Mulheres. É preciso perceber que violência contra as mulheres não é apenas violência doméstica. Do que falamos quando nos referimos a violência contra as mulheres?

Quando as Nações Unidas, em 1990, estabeleceram o dia 25 de novembro como o dia da eliminação de todas as formas de violência contra as mulheres, não estavam apenas a falar da violência doméstica, estavam a falar de todas as formas de violência de género ou de violência sobre as mulheres que nós podemos reconhecer ou que afetam as mulheres de uma forma desproporcional face ao outro género, relativamente aos homens. Estamos a falar, obviamente, da violência doméstica, que é aquela que, na maioria do mundo, encabeça as estatísticas das violências ou da violência contra as mulheres, estamos a falar da violação, do abuso sexual, da mutilação genital feminina, dos casamentos forçados, dos crimes de honra, do assédio sexual, do assédio moral... Ou seja, são tudo formas de violência ou violências que atacam ou são contra as mulheres de forma desproporcional.

Cerca de 85% das situações de violência reportadas por mulheres são violência doméstica

É possível fazer um retrato da realidade da violência contra as mulheres em Portugal?

É. Ele é relativamente fácil de fazer. Se pensarmos que, numa organização como a APAV e se olharmos também para o Relatório Anual de Segurança Interna (RASI) -  portanto, o que é produzido pelo Ministério da Administração Interna com base nos reportes das polícias - cerca de 85% das situações de violência reportadas por mulheres são violência doméstica. É este, em Portugal, o grande panorama que temos. Aquilo que, depois, sabemos que acontece é: os homicídios em contexto de violência doméstica acontecem cerca de 80 a 90% das situações contra mulheres, as vítimas são as mulheres. Segundo os dados da CIG, até ao final do 3.º trimestre deste ano já foram assassinadas em contexto de violência doméstica 14 mulheres.

E, depois, temos outros tipos de crimes, como a violação, que a notificação ou reporte deste crimes é relativamente baixo porque há uma subnotificação deste tipo de situações. Outras formas de vitimação como o assédio sexual também, porque o assédio sexual em Portugal não é um crime, é apenas uma contraordenação grave em contexto laboral, portanto, não existe noutro enquadramento. O crime de importunação sexual também está subnotificado. Ou seja, o que é que nós temos? Temos um panorama que nos diz que 80 a 85% das mulheres são vítimas de violência doméstica e que não é, de todo, toda a realidade. Relativamente a outros crimes e a outras formas de vitimação contra as mulheres, os dados que temos ainda são escassos, as queixas são residuais, mas podemos colocar a hipótese de que a cifra negra, o numero de casos que não são reportados é muito maior.

Ainda vivemos ou ainda estamos numa sociedade que é claramente misógina e patriarcal

Consegue adiantar o número de mulheres que, só este ano, a APAV já terá ajudado?

Não lhe consigo dizer, porque ainda não temos esses dados consolidados a esta altura, mas é, de certeza, mais alto. O número de mulheres apoiadas terá aumentado em relação ao ano anterior. Isto tem sempre duas leituras. Por um lado, a leitura de que o facto de as mulheres denunciarem situações de vitimação ou de crime é positivo, porque estão mais informadas. Portanto, as campanhas, as ações de sensibilização, têm surtido efeito. E, por outro lado, a parte menos boa, quer dizer que ainda vivemos ou ainda estamos numa sociedade que é claramente misógina e patriarcal e em que a desigualdade de género, a diferença entre homens e mulheres, é profundamente estrutural ainda e sistémica. Isto também explica o facto de os números não diminuírem, mas sim o facto de as situações aumentarem.

Em Portugal, quem ensinou os pais e as mães a reciclar foram os filhos. Acredito que o caminho para combatermos a desigualdade de género é fomentar este tipo de caminho

Falava-me de desigualdade de género. Acha que já estamos a tentar mudar esta realidade? Por exemplo, nas escolas, já se está a trabalhar para mudar estes padrões?

Felizmente, já se está a trabalhar há muito tempo. No domínio da prevenção, a vários níveis. Tem havido investimento suficiente nestas matérias? Não. Continua-se a gastar mais na intervenção, quando o crime acontece, do que na prevenção. Mas tem-se feito, efetivamente, um caminho.

A disciplina de Cidadania é importante, é uma disciplina obrigatória. A temática da cidadania, da igualdade, da construção de relacionamentos interpessoais positivos, tem vindo a ser discutida, mas é preciso envolver ainda mais áreas da nossa comunidade. É preciso envolver não só as escolas e os alunos, mas as comunidades em que estas escolas, em que estes alunos estão e, depois, é preciso envolver as próprias famílias, os pais e as mães.

Em Portugal, temos um bom exemplo com a história da reciclagem. Quem ensinou os pais e as mães a reciclar, foram os filhos. Eu acredito que o caminho para combatermos a desigualdade de género é fomentar este tipo de caminho, em que filhos e filhas, alunos e alunas, debatem e falam sobre esses assuntos. Mas, para isso, é preciso chamarmos os pais e as mães também às escolas, as comunidades, para abrirmos esta conversa. Porque isto não é uma conversa só para algumas pessoas, não é uma conversa para um dia por ano. No dia 26 de novembro também vai haver desigualdade. No dia 26 de novembro vão existir mulheres vítimas de violência de género, vão continuar a acontecer os mesmos estereótipos e as mesmas crenças que dissemos que não eram válidas no dia 25.

O assédio sexual acontece todos os dias e está profundamente naturalizado e normalizado nas relações sociais, entre as mulheres e os homens, nas nossas vidas

Quando falamos do nosso país, de Justiça, de legislação, entende que também faltam outras políticas que não sejam dirigidas apenas à violência doméstica? Pego num exemplo, há 'piropos' que hoje em dia já são considerados crime. Mas um crime pouco reconhecido pelas pessoas, não?

Os piropos não são um crime, o que é um crime, dentro da importunação sexual, são comentários objetificantes, de caráter sexual não desejado. É uma confusão normal e natural que se fez. Quando apontamos o foco da política de redução dos crimes contra as mulheres apenas numa área, neste caso, na área da violência doméstica - que é natural, já falámos sobre os dados -, mas não apontamos para o resto, parece que não existe.

Falou claramente do piropo, ou deste tipo de comentário, do assédio sexual, parece que são situações que emergem uma vez por ano e em determinados contextos. E, normalmente, ouvimos falar delas ligadas à Academia, às universidades ou a algumas figuras públicas, até por causa do Movimento #MeToo. A verdade, é que o assédio sexual acontece todos os dias e está profundamente naturalizado e normalizado nas relações sociais, entre as mulheres e os homens, nas nossas vidas. Eu conheço, de certeza que também conhece, já viveu, eu se calhar nunca vivi, situações de assédio. E já se confrontou, e a maioria das mulheres já se confrontou, com este tipo de situações, O problema é que a normalização deste tipo de comportamentos faz com que nós, de uma forma geral, enquanto grupo, enquanto sociedade, achemos que eles têm menos valor, que não prejudicam assim tanto as pessoas ou as mulheres nestes casos. A verdade é que prejudicam.

Os direitos humanos das mulheres são iguais aos direitos humanos dos homens. A igualdade é exatamente isto

Então, quando falamos de assédio em contexto laboral, salários menores - continua a haver desigualdade entre homens e mulheres - ou assédio moral e sexual, como é que podemos travar estes abusos? É através da legislação?

Tem de ser, obviamente, através da legislação. Antes de chegarmos à lei, tem de haver estratégias públicas, políticas públicas, muito bem definidas. E Portugal já tem, desde 1999, vários Planos para a Igualdade e para o Combate à Violência contra as Mulheres. Retificámos também a Convenção de Istambul, portanto, estamos obrigados, desde 2014, a um conjunto de regras no nosso enquadramento legal. Temos feito, ao longo dos anos, um conjunto grande de estudos, já não somos completamente desconhecedores da realidade criminal e da desigualdade relativamente às mulheres. E, é com base nestes dados, que se constroem políticas públicas. Se me perguntar se chegam? Obviamente, que não chegam.

Não chega apenas ver a coisa pela questão do salário mais alto ou do salário mais baixo. Não chega apenas ver a coisa pela questão da ocupação dos lugares de poder, se há mais mulheres na ocupação de lugares de poder ou mais homens. Não é suficiente, isto até é redutor. Parece que a questão da igualdade se vê e se mede só por isto. Não. Trata-se de olhar para isto tudo, percebermos que estas lutas todas e todas estas dificuldades se ligam a uma coisa fundamental que são os direitos humanos das mulheres. E os direitos humanos das mulheres são iguais aos direitos humanos dos homens. A igualdade é exatamente isto. Portanto, a política pública tem de ir neste sentido, no sentido de mudar ou criar mecanismos. Porque as nossas mentalidades não se mudam por despacho, nem de um dia para o outro, mas criando mecanismos que nos permitam ir forçando a mudança, que é fundamental, aplicando regras.

Na Administração Pública, as mulheres não ganham menos do que os homens, mas nem todos trabalhamos na Administração Pública, não é? Os outros e as outras que trabalham no domínio do privado têm grandes 'gap's' entre si. Portanto, até mesmo nestas questões de o obrigarmos à igualdade, ela não é igual em todos os lados. As políticas públicas têm de ter uma noção que são para todos os cidadãos e para todas as cidadãs, têm de ser construídas para toda a gente, não podem fazer discriminações positivas. Muitas vezes, até em tipos de crimes. O tipo de apoio que se dá às mulheres vítimas de violência doméstica – tudo bem são mais- e as mulheres vítimas de violação? E as mulheres vítimas de assédio? Portugal ainda não cumpre uma das mais importantes, que é a criação de um crime autónomo ou de um crime público de violação e do crime autónomo do assédio sexual.

O facto de haver outros crimes ou outras formas de vitimação que são transformadas em crime, trazem-na para agenda, deixam de ser tratadas como uma coisa de nicho

Acha que o cenário do nosso país se encaixa e segue um padrão europeu?

Segue porque somos obrigados, obviamente, pertencemos à União Europeia, ratificamos os mesmo documentos. Agora, as mudanças no nosso enquadramento legal é que são mais lentas e elas fazem, sobretudo, se há mudanças sociológicas. Ora, se do ponto de vista sociológico, continuamos a ter manifestamente, sistematicamente, do ponto de vista da igualdade, uma desigualdade estrutural estruturante da nossa sociedade, isto não acompanha depois as mudanças legislativas. É como se, ao mesmo tempo, a sociedade dissesse a quem faz a lei 'não é preciso'. A verdade é que é preciso. Não é por ser a lei em si, porque o ter uma lei, o ter mais um crime, abre um outro fosso que é: é preciso apoiar as pessoas. Mas, termos uma lei permite-nos falar sobre os assuntos. Foi o que aconteceu com a violência doméstica. Há 23 anos não era um assunto que se debatesse, o facto de ser um crime público trouxe-o para a ordem do dia, para a agenda. O facto de haver outros crimes ou outras formas de vitimação que são transformadas em crime, trazem-na para agenda, deixam de ser tratadas como uma coisa de nicho.

O dia 25 é, obviamente, um dia que assinala, ou que tem de assinalar o desejo de todos nós de que sejam eliminadas as formas de violência contra as mulheres, mas também tem de ser um dia de reflexão para os homens

Ao longo destes anos de APAV, se perguntar que crime impera, já percebi, pelo que me disse, que falamos de violência doméstica, mas que crimes contra as mulheres têm vindo a crescer?

Por questões de sensibilização e de mediatização dos crimes, estamos a falar do assédio sexual. Que, depois, é difícil aquele que acontece fora do contexto laboral, porque entra pela importunação sexual, ser provado, mas tem, residualmente, aumentado. O número de denúncias relativamente a violação também. Mas, quando digo que tem aumentando, não é um aumentar de 15%, é uma coisa muito pequenina, que vamos sentindo que há ligeiras modificações. Mas, não são de todo a realidade, não espelham a realidade das coisas, porque nós sabemos que ela é muito maior.

O facto de nós podermos falar sobre isto, de aparecer na ordem do dia, também faz com que as mulheres possam falar sobre isto. Há um outro aspeto importante. O dia 25 é obviamente um dia que assinala, ou que tem de assinalar o desejo de todos nós de que sejam eliminadas as formas de violência contra as mulheres, mas também tem de ser um dia de reflexão para os homens. Ou seja, os valores, as normas, os preconceitos, as nossas crenças relativamente à masculinidade também têm de ser postas em causa, porque se 85% das vítimas são mulheres, 85% dos agressores são homens. Também os homens têm de refletir nesse dia relativamente à questão da sua masculinidade, perceber como é que podemos nós, entre nós, para nós, sermos promotores da igualdade, promotores de paz. Isto faz-se alterando as normas sociais a que nos achamos - entre aspas - obrigados.

O que mais me choca nestes anos todos é a ideia do 'não', que é o que está por base da violência de qualquer forma

Talvez esta pergunta não seja fácil, mas enquanto psicólogo e trabalhando diretamente com as vítimas, o que é que ainda o continua a chocar ao fim de tantos anos? Acredito que tudo choque, mas o que lhe continua a fazer muita confusão?

É como disse, tudo choca. Nós achamos que ontem vimos o pior e hoje vimos ainda e pior e temos a certeza absoluta que amanhã vamos ver ainda pior. Se calhar, o que mais me choca nestes anos todos é a ideia do 'não', que é o que está por base da violência de qualquer forma. A falta de respeito do outro pelo 'não' da outra pessoa. A ideia do poder, do poder desequilibrado, do nós acharmos que há alguém mais fraco e que há alguém mais forte e que podemos usar o nosso poder para amesquinhar, para humilhar e, depois, acharmos que isto é amor.

Percebendo muito bem qual é o contexto em que acontece o crime da violência doméstica, que acontece no contexto de uma determinada dinâmica relacional dentro de um casal, ainda me choca, passado este tempo todo, perceber que, muitas vezes, vítimas e agressores acreditam exatamente nas mesma normas coisas, de há 20 ou 30 anos. As mulheres continuam a acreditar, muitas vezes, que os homens são provedores, que os homens são mais fortes. E o homens alimentam exatamente esta ideia.

É difícil, porque há muitas coisas que me chocam. Choca-me o facto de termos muitas denúncias em Portugal, 19 mil denúncias por ano, e poucas serem levadas a penas definitivas. Termos tantas penas suspensas, termos tantos casos arquivados. Choca-me as vítimas não serem levadas a sério. Choca-me que as mulheres não sejam levadas a sério. Choca-me que o sistema, e eu faço parte do sistema, esteja cheio de preconceitos ainda.

Também me choca olhar para os números e perceber que, se calhar, não vivemos num país assim tão desenvolvido e que respeite assim tanto os direitos humanos

Incluindo a Justiça?

Todos. A Justiça, as polícias, organizações, os media. Choca-me ainda estarmos tão cheios de preconceitos e de pensamentos enviesados e de ainda acharmos que a violência contra as mulheres é uma coisa cultural. 'Somos um país machista, deixa lá', não é? Não é uma questão cultural. A violência contra as mulheres é uma coisa muito grave, que é um atentado aos direitos humanos, demonstra, pela sua dimensão, qual é o grau de desenvolvimento humano, social, económico de um país. E isso também me choca, olhar para os números e perceber que, se calhar, não vivemos num país assim tão desenvolvido e que respeite assim tanto os direitos humanos.

As mulheres vítimas de violência, de discriminação, de crime, são de todas as idades, de todas as cores, é profundamente transversal

Não é possível traçar um perfil das mulheres que são vítimas, certo? É importante que as pessoas percebam que as vítimas podem ser qualquer mulher, de qualquer extrato socioeconómico, etc.

Profundamente transversal. Hoje em dia, falar em perfis até é perigoso, porque todos somos metidos em caixinhas. O problema na violência contra as mulheres é que dá muito mais jeito para os homens e para o sistema meter isto tudo em caixinhas. Portanto, não há perfis. O que nós podemos dizer sempre é que as mulheres vítimas de violência, de discriminação, de crime, são de todas as idades, de todas as cores, é profundamente transversal. Já lá vai o tempo - mas era mentira- em que dizíamos 'Ah, era um problema de pobres e de bêbados'. Não é nada. Acontece em todos os espaços. Os agressores, as pessoas agressoras, são dos dois géneros - são mais homens, obviamente – de todas as idades, é também profundamente transversal.

Estas mulheres vivem muitos anos a ouvir, seja ele qual for o crime, 'ninguém vai acreditar em ti, tu és maluca'. Isto tem um eco imenso na cabeça destas pessoas

Quais as consequências que vê na maior parte das vítimas? Como é que se recupera?

Do ponto de vista emocional, se nós tivermos baixa autoestima, depressão, muitas vezes ideação suicida ou suicídio - nós em Portugal não sabemos quantas mulheres se suicidam devido à violência doméstica, não temos estes dados – desvalorização pessoal, tudo isso são, em traços muito gerais, as consequências psicológicas e emocionais da violência. Desconfiança em relação a si, em relação aos outros.

Não nos podemos esquecer que estas mulheres vivem muitos anos a ouvir, seja ele qual for o crime, 'ninguém vai acreditar em ti, tu és maluca'. Isto tem um eco imenso na cabeça destas pessoas. Se é possível recuperar? Claro que si,  senão já tinha desistido de fazer o que faço ou as organizações não existiam. É um trabalho complicado para as mulheres porque implica, como eu costumo dizer, desmontagem de muitas coisas, desmontagem também de preconceitos, de estereótipos que também têm. O refazer e o reconstruir, a forma como estabelecem relações com as outras pessoas, com os outros homens, porque nem todos os homens são maus, felizmente, nem todos os homens andam a bater nas mulheres. Portanto, é preciso restabelecer isto, dar-lhes confiança para restabelecerem relações emocionais e afetivas com outras pessoas.

Agora, este processo é sempre complicado, mas ele é muito mais facilitado se as pessoas pedirem ajuda a uma organização. Porquê? Porque os profissionais estão muito mais bem preparados. Sozinho ou sozinha o caminho pode-se fazer, mas é mais difícil, porque as pessoas não estão tão informadas. Pedir ajuda a uma organização, independentemente de ser a APAV ou outra qualquer, é importante para fazer um caminho que é complicado. Não só da reconstrução emocional e psicológica, mas para reconhecer os seus direitos enquanto vítima de crime, para perceber quais são os meandros da Justiça. Quem nunca contactou com a Justiça, não tem ideia das escadas que tem de subir e de descer e, muitas vezes, o estar acompanhado ajuda-nos a fazer este caminho. 

Temos de preparar a pessoa para a denúncia

Perante uma mulher que nos comunica um crime, mas que não pretende denunciar, como é que devemos agir?

Isso é uma pergunta interessante porque a maioria das pessoas a faz. A violência doméstica é um crime público e nós sabemos que temos de denunciar ou temos o dever moral de denunciar. Aquilo que eu costumo dizer é que temos de preparar a pessoa para a denúncia. Porquê? Porque, muitas vezes, quando nós apresentamos uma denúncia de violência doméstica, aquilo que acontece é que o grau de risco aumenta. E, muitas vezes, se o fazemos à revelia da vontade dessa mulher, podemos estar a fazer pior na boa intenção. A boa intenção vai ser apagada por outra coisa. Não vamos ser nós a receber a notificação do crime, vai ser ela, lá na casa dela, com o agressor dela. Há que sensibilizar, trabalhar o momento certo para podermos fazer isso.

Por isso, é que dizemos sempre e é uma frase da APAV há muitos anos: Se conhece alguém, encaminhe para uma organização. E, muitas vezes, também fazemos este trabalho com familiares e amigos e colegas, ou seja, também damos estes instrumentos. Como é que se pode sensibilizar? Como é que se pode motivar a vítima para pedir ajuda, de forma segura e de forma a acautelar que a sua vida não seja posta em risco? Nem a sua e até a da pessoa que quer ajudar.

Eliminar e lutar contra a violência contra as mulheres é lutarmos pela paz

Em jeito de remate, que mensagem deixa neste dia?

O dia 25 de Novembro, ou aquilo que está ligado ao dia 25 de Novembro, que é a luta pela Eliminação da Violência contra as Mulheres, tem que continuar no dia 26 de novembro, ou melhor, tem de se repetir nos 365 dias do ano. Eu acho que é este o melhor apelo. Eliminar e lutar contra a violência contra as mulheres é lutarmos pela paz.

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