Debate com 7 menos 1. "Querelas ideológicas" e privados "perto do limite"

Num país parcialmente confinado em que milhares de portugueses já votaram antecipadamente mas onde ainda há eleitores por convencer, seis candidatos da corrida a Belém encontraram-se hoje no único debate radiofónico das eleições do próximo domingo, dia 24 de janeiro.

Por questões de agenda - assim o justificou -, André Ventura não esteve presente, mas não deixou de vir 'à baila' quando o assunto foi a ascensão de forças antidemocráticas no país. Neste ponto, Ana Gomes reforçou a mensagem de que, como Presidente, fará toda a diferença, não normalizando, como acusou Marcelo de fazer, estes fenómenos.

O debate arrancou com o tema da pandemia e as medidas do confinamento geral que se iniciou na sexta-feira. O candidato apoiado pela Iniciativa Liberal, Tiago Mayan Gonçalves, lembrou que não foi por falta de Estados de Emergência que o país chegou onde chegou e responsabilizou o Governo.

Vitorino Silva preferiu realçar o seu próprio exemplo no cumprimento da regra 'ficar em casa', criticando os restantes candidatos que têm andado a fazer campanha nas ruas.

Foi a oportunidade para João Ferreira recordar que muito povo não pode confinar porque tem de continuar a assegurar serviços essenciais do país. Para esses pede mais apoios. O candidato apoiado pelo PCP criticou ainda a falta de recursos no rastreamento dos surtos de Covid-19 no país, exigindo o reforço dos meios de resposta do Serviço Nacional de Saúde.

Frisando que se fosse Presidente "não banalizaria o Estado de Emergência", Ana Gomes afirmou que "não deixaria de ter mão na negociação com os privados". "Este não é o momento para querelas ideológicas", atirou. A mesma ideia de união de recursos foi transmitida por Marisa Matias que, pediu: "Para situações excecionais, medidas excecionais". Além disso, vincou a candidata apoiada pelo Bloco de Esquerda: "Estamos num dos momentos mais difíceis da democracia. A pandemia está a revelar problemas que já cá estavam."

Na resposta a todos os candidatos, Marcelo Rebelo de Sousa explicou como este confinamento é muito diferente do primeiro, uma vez que agora temos uma sociedade "mais aberta com mais gente a trabalhar e menos gente a confinar".

O atual Presidente da República fez sobressair ainda que a capacidade dos privados não é tão ampla como se pensa e que está, aliás, "perto do limite". "Houve a sensação de que não iam ser necessários tantos recursos privados e sociais" para combater a pandemia, referiu.

A regionalização, a magistratura de influência (o poder da palavra), assim como o papel do Presidente da República na formação de maiorias parlamentares e a justiça foram os temas abordados no debate.

Recorde os principais momentos do 'Debate das Rádios', emitido em simultâneo pela TSF, Antena 1 e Renascença:

Emergência- Medidas de combate à pandemia são adequadas?

Tiago Mayan - Chegamos a este ponto e não foi por falta de Estado de Emergência. Parece que vamos enfrentar o que vimos em Espanha e em Itália em março. Estamos há dois meses e meio em Estado de Emergência. O problema reside na abordagem errática às medidas de confinamento (...). O Governo determinou determinadas medidas de confinamento e deve assumir as responsabilidades.

Vitorino Silva - Há dias recebi uma mensagem da DGS a dizer para ficar em casa. Estou a fazer campanha de casa para o mundo. A única condição para estar aqui era ter de vir mesmo. (...) Vim por respeito aos adversários e aos jornalistas. O mais povo sou eu. Os políticos têm que descer à Terra. Se pedem ao povo para estar em casa, devem também lá estar. Há tecnologia. Através do Zoom consegui chegar a todos os portugueses do mundo.

João Ferreira - Sempre recusei a dictomia entre saúde e economia. O povo não está em casa. Há muito povo a trabalhar. Os que trabalham nos supermercados, asseguram a higiene urbana,... Esse povo está a trabalhar, não parou no primeiro confinamento, nem agora. (...) Houve falhas no reforço das equipas de rastreamento, precisamos de reforçar a resposta nos meios de saúde, reforçar as camas em cuidados intensivos para intervir nestas duas frentes: Prevenir, conter e combater a pandemia, e nos casos em que é recomendado ficar em casa, adotar medidas de proteção e apoio social.

Este não é o momento para querelas ideológicas [na Saúde] (Ana Gomes)

Ana Gomes - O que é que faria diferente? Não banalizaria o Estado de Emergência. Vendo o trânsito em Lisboa, vê-se que muita gente não está a perceber. Não deixaria de ter mão na negociação com os privados. Este não é o momento para querelas ideológicas. Precisamos de nos unir. (...) Hoje até temos capacidade hospitalar que não está a ser utilizada, mas não há recursos humanos. Desinvestiu-se nos últimos anos. Há um problema de décadas de desinvestimento no SNS. O SNS não é de nenhum partido, é do país. A mão do Governo não foi reforçada na negociação com os privados. Fui das primeiras a dizer que o Governo tinha de contemplar a requisição civil porque para muitos estarem a confinar, muitos estão a trabalhar. Não podia estar mais de acordo com o que disse João Ferreira.

Marisa Matias - Creio que estamos numa situação muito dramática, com números muito elevados. Para situações excecionais temos de ter medidas excecionais. Temos de reunir toda a capacidade. Se não é agora, quando é que vamos fazê-lo? (...) Há muita gente que não pôde mesmo parar para ter o que comer. Continuamos a ter esse desencontro (entre confinamento e apoios sociais). Apoios a pessoas que ficaram sem chão. Temos que perceber que a sociedade não parou. São precisos apoios diretos às empresas. Só garantindo às pessoas que podem manter a dignidade é que podemos fazê-lo. Se os privados no início se ofereceram por cuidar de doentes cobrando 13 mil euros, não venham dizer que não têm capacidade. (...) A democracia não está suspensa. Temos de fazer a campanha cumprindo as regras. Temos um ausente (Ventura) neste debate porque não quer dar explicações sobre o ajuntamento (no jantar comício).

Marcelo Rebelo de Sousa - Em março, abril, maio tínhamos um Estado de Emergência com fronteiras fechadas (...) Uma parte da indústria, serviços continuaram a trabalhar. Agora é diferente. As fronteiras estão abertas, as exportações aumentaram, (...) É uma sociedade mais aberta com mais gente a trabalhar e menos gente a confinar. Os problemas que se colocam são problemas de apoio social (...), o prolongamento do apoio, e isso é uma prioridade. A segunda é intensificar o rastreio. O rastreio estava previsto para outro número de casos.

Houve a não antevisão da terceira vaga, houve a sensação de que não ia ser necessário tantos recursos privados quanto foram.

A situação dos lares pressiona muito os números de infetados. É muito importante ir ajustando as medidas à realidade. Temos ainda a capacidade dos hospitais militares e algumas unidades de recuo. A ideia de que os privados têm uma capacidade muito ampla... é muito limitada. Está perto do limite. Não houve até agora necessidade de requisição civil. Houve a sensação de que não iam ser necessários tantos recursos privados e sociais.

Conselho de Ministros - que medidas podem vir aí?

Tiago Mayan - Não negar a realidade que passamos nos últimos meses. Recordo ao Presidente o que se passou em Reguengos na primeira fase. Os municípios do Alentejo clamavam por equipas. Não vale a pena tapar o sol com a peneira. Presidente devia ter sido mais interventivo. Há problemas de saúde Covid e não Covid. Estamos a enfrentar milhares de mortes não Covid que seriam evitáveis se usássemos toda a capacidade na saúde.

Marcelo Rebelo de Sousa - Uma nota sobre os lares. Os lares não tiveram os surtos mais graves na primeira fase, mas tiveram logo a seguir no verão de uma forma grave. Depois atenuou-se e manteve-se, aliás, com uma propagação impressionante. Agora, em 24 horas, todos os utentes ficam infetados. O Governo tem tentado fazer um equilíbrio entre a situação económica e social e a vida e a saúde. Daí as escolas estarem abertas e. Possivelmente, o Governo estará a ponderar restringir mais atividades.

Vitorino Silva - Os políticos não fazem milagres, os políticos põe-se à frente da ciência. O grande objetivo foi arranjar uma vacina para a Covid e nenhum político se preocupou em arranjar uma vacina para a economia.

João Ferreira - O PR tem de ter uma atenção especial para as necessidades de saúde não Covid que resulta de respostas que o SNS deixou de dar. O PR tem de pensar o relançamento do país, pensar o futuro, a reconstrução do país. Entendo que esse relançamento tem que ser pensado em novas bases. Temos que aprender com a pandemia. [Sobre trabalhadores essenciais] aquilo que nos é imprescindível tem que ser cuidado. Temos de valorizar a produção nacional. Valorizar a nossa capacidade de criar riqueza, tornarmo-nos menos dependentes, criarmos emprego. São três grandes lições desta pandemia que o PR tem que ter presentes nos próximos cinco anos.

Ana Gomes - [Sobre algumas contradições nas medidas] Um dos setores que se comportou responsavelmente foi o da Cultura. Agora fecharam-se os teatros e os espetáculos e deixaram-se as missas abertas. A situação dos lares é resultado da incúria de vários anos. Os lares funcionam com mulheres com salário mínimo que fazem milagres. Aqui, um Presidente pode fazer muita diferença. Aquilo que o PR pode fazer é mobilizar os cidadãos. Não há economia, não há mesmo vida, se não vencermos a pandemia. O papel do PR é dizer que este esforço é necessário e que vamos ser capazes.

Marisa Matias - Estamos num dos momentos mais difíceis da democracia. A pandemia está a revelar problemas que já cá estavam. Há muita gente a cair na pobreza, os apoios aos desempregados não está consagrados. Haveremos de conseguir ultrapassar esta situação. Mas não queremos voltar à normalidade da precariedade, chegar a dezembro com falta de médicos (...). O PR tem um papel determinante. Quando temos respostas poucos exigentes para a realidade, cabe ao PR mobilizar e ter uma intervenção no sentido de ter as respostas mais adequadas. Perdemos uma oportunidade no OE para retiras as leis da Troika, vimos como o despedimento é o caminho mais fácil para muitos empresários. (...)

Acredito na democracia, na Constituição, com os poderes que estão distribuídos. Mas não subestimemos o poder de um PR, sem interferir na AR, para ajudar soluções melhores. Acho que tivemos um PR que contribuiu para termos bloqueios.

Magistratura de influência. Comentar muito coloca em perigo peso da palavra?

Tiago Mayan - Não tenho dúvidas. O PR ou serviu de porta-voz do Governo (em alturas como a Champions e a vacina) ou, por outro lado, aderiu a pactos de silêncio (SEF e procurador europeu). A contínua adesão ao posicionamento do Governo levou a desequilíbrios no regular funcionamento das instituições. Usar a palavra não para criar distrações em prole do Governo. No caso do SEF, a palavra devia ter sido usada em público. No caso do procurador, também. Só quando explode o escândalo mediático é que PR fala. A única força motriz do PR é a busca da sua popularidade.

Vitorino Silva - O PR tem a responsabilidade de estar ao lado dos portugueses. Uma das coisas que não faria era tentar entrar no ranking do homem com mais testes feitos. É das poucas coisas que falta ao nosso PR é ter Covid. Eu não fazia isso, resguardava-me. É da natureza dele, não faz por mal.

João Ferreira- A Constituição define de forma adequada os poderes do PR. O poder da palavra é importante. Depois há poderes concretos que eu não desvalorizo, o poder de vetar e de promulgar. Houve decisões que não defenderam os trabalhadores, (...). Há uma coisa que merece uma referência especial. O PR é o comandante supremos das Forças Armadas. Houve um enorme desinvestimento nas Forças Armadas. Estão desmotivados. São dos tais que estão 24 horas por dia disponíveis. Alguns recebem o salário mínimo. Saem porque safam-se melhor noutras áreas. As Forças de Segurança o mesmo.

Ana Gomes - A palavra de quem é PR pesa em privado e em público, se necessário for. Jorge Sampaio chamou à atenção para o peso decisivo na formação de maiorias de Governo. O PR tem de fazer a diferença [no surgimento de forças de extrema-direita]. Há o problema da justiça bloqueada. Há a reorganização do país, a regionalização que está na Constituição. A questão de fundo, a economia: A viragem que o país precisa, a sustentabilidade económica e social e livrarmo-nos do flagelo da precariedade. O PR pode fazer toda a diferença. Não há economia verde sem economia azul. Estamos cheios de mar na boca, mas não aproveitamos. Em articulação leal com o Governo, Assembleia e outros órgãos. É aqui que posso fazer diferença.

Regionalização

Marcelo Rebelo de Sousa - O que é que eu como PR até 9 de março tenho de fazer e o que farei depois. A pandemia é prioritária. É crucial. É importante manter um amplo diálogo entre especialistas, partidos, e primeiro-ministro. Segundo: É crucial aplicar o OE no SNS. Terceiro: É muito importante intensificar as medidas de apoio. Umas dependem de nós, outras vão depender de 27 Estados. As notícias da Holanda não são boas. (...) Não é indiferente ter o dinheiro em maio, junho ou ter no final do ano. Concordo que se deve ir mais longe nas medidas. (...) É preciso levar mais longe a reforma das Forças Armadas. Há que valorizar as forças nacionais destacadas. E, nas Forças de Segurança, exatamente o mesmo. Prioridades têm de se concretizar mais rapidamente.

[Sobre a regionalização], o referendo é uma decisão do Governo ou do Parlamento. Da parte do PR, não há o poder nem a intenção de criar obstáculo.

Tiago Mayan -Estamos sempre a discutir o acessório. O que tem de ser discutido é quais são os poderes do Estado central tem que abdicar. Já há pragmaticamente regionalização no país. Há um Estado gordo que faz sobreposições de competências. É isto que tem de começar a ser discutido. A discussão da regionalização está sempre inquinada. O referendo está previsto na Constituição e eu vou cumpri-la. Vamos ser pragmáticos.

Marisa Matias - A Constituição é muito clara a esse respeito. Também não me proponho a alterá-la. E estou de acordo. Sou claramente favorável à regionalização. Basta andarmos pelo país para vermos que há tanta pobreza e desigualdade invisíveis.

Formação de governos

Tiago Mayan - Ouvimos candidatas a dizer que ilegalizariam um partido. (...) O PR deve interpretar o que é o equilíbrio parlamentar. Num quadro em que não há uma maioria no Parlamento, exigiria sempre acordos escritos. Enquanto PR, quero ver que compromissos cada partido faz. Se há atentados às liberdades e garantias nesses compromissos, esse governo nunca seria empossado. Um programa de um governo depende de uma maioria acordada antes. Um PR pode analisar ou não se há motivos ou não para empossar um Governo. E depois um PR está permanentemente vigilante.

João Ferreira - Não posso inventar poderes que a Constituição não atribui ao PR. Mas posso levar muito a sério cumprir e fazer cumprir a Constituição e ter uma atitude vigilante. Como PR tudo faria para evitar que forças antidemocráticas cresçam. Deve em todo o momento procurar soluções para o desalento das pessoas, com os vetos e as promulgações. Deve tudo fazer para combater forças que ataquem a democracia. Nos Açores, teria tido uma atitude diferente do que fez o Presidente. (...) O PR não deve inventar poderes que a Constituição não lhe atribui. Os poderes são o que são.

Ana Gomes - Houve PR na questão dos Açores. A ajudar a normalizar uma força - o Chega - que propõe castração química, pena de morte, que quer confinar a comunidade cigana. Não estamos a falar de uma coisa qualquer. Estamos a falar de um perigo. Viu-se noutras partes do mundo. Aqui com ameaças a jornalistas. Como disse Sampaio, a palavra do PR é decisiva para a formação de maiorias.

Marisa Matias - Acredito que o nosso primeiro combate é político e não de secretaria. Em primeiro lugar, o que está em causa se um PR dê posse dar a um governo com um ministro que pode segregar pessoas consoante a cor da pele. O que vimos nos Açores foi um programa de ataque aos mais pobres. Retirar apoios de 85 euros a menores e a mulheres que cuidam. É isto que está nesse programa que foi aprovado. Em que medida é que agravar as condições de pobreza é defender e fazer cumprir a constituição. Aceitamos ou não um programa cuja primeira consequência é atacar os mais pobres dos mais pobres? O problema nos Açores é que houve uma pressa enorme. No Governo da República, o partido mais votado foi chamado.... Aqui passou-se diretamente para uma solução.

Marcelo Rebelo de Sousa - Uma forma de não o valorizarmos é não centramos o debate [em André Ventura]. É isso também que pretende com a ausência. (...)

Descontentamento das pessoas. Razões?

Vitorino Silva - Jogo no país todo. Sei o que é a cidade e o campo. Acho que o PR tem de conhecer o país todo. Há portugueses de domingo e de segunda.

Mais poder nas prioridades judiciais?

Ana Gomes - Uma das razões porque estas forças perigosas crescem é porque os cidadãos começam a desconfiar da justiça. Não basta fazer como fez o PR em 2016, um discurso sobre um pacto de justiça que não saiu do papel. A questão da corrupção precisa de justiça e prestação de contas pela governação. (...) A justiça não tem meios para fazer face à criminalidade financeira. Aí, um PR pode fazer toda a diferença. Esta foi uma matéria onde não vimos nada de Marcelo Rebelo de Sousa.

Tiago Mayan - A nomeação da PGR. Joana Marques Vidal estava disponível para ser reconduzida, a lei não o impede. O caso da procuradoria europeia é muito importante (..) investigará casos de corrupção nos fundos europeus. O que vimos foi a candidata selecionada ser preterida. Ainda temos a ministra da Justiça como ministra e o procurador como procurador. Outro exemplo claro: As alterações às CCDR's (...) foi o 'centrão' quem escolheu os presidentes.

João Ferreira - Temos três grandes problemas na justiça, o primeiro o acesso. Há um enorme conjunto de portugueses que não tem acesso à justiça. Há uma justiça para pobres e uma para ricos. Depois, não há uma valorização de quem trabalha na justiça. Há, necessariamente, que preservar questões da autonomia judicial. O terceiro aspeto são os meios. Temos de investir nos meios no combate ao crime económico, à corrupção. Vejo com preocupação a delação premiada. É o tipo de propostas - que não vieram da extrema-direita - que são perigosas e alimentam um populismo.

Marisa Matias - Quero deixar claro que também não estou de acordo com a delação premiada. Tantas vezes estou ao lado de Ana Gomes ....

Ana Gomes - Não defendo a delação premiada. Defendo a colaboração de Rui Pinto, por exemplo, com as autoridades. Tu também defendes os denunciantes, Marisa.

Marisa Matias - Não é apenas a questão do acesso à justiça, não é apenas a questão das condições de trabalho e dos recursos, é também a morosidade. Sobretudo ao grande crime, a justiça nunca mais decide. Resolve-se dando recursos, colocando centralidade na justiça, sobretudo fazendo um trabalho efetivo. A justiça tem duas ou três velocidades porque não há meios. A morosidade mina a confiança. É preciso darmos as condições às pessoas.

Vitorino Silva - As sociedades mais organizadas são femininas. São as abelhas e as formigas. A justiça pode ser cega mas o povo não é cego.

Marcelo Rebelo de Sousa - O pacto muito parcialmente foi aplicado. Os parceiros políticos não aplicaram muito esse pacto. Não obstante, houve uma melhoria do estatuto da magistratura. A lentidão continua a ser um problema. Defendo a criminalização do enriquecimento ilícito em determinados termos. É preciso reforçar os meios. Sou sensível às questões de autonomia do MP.

Pacto para justiça falhou?

Marcelo Rebelo de Sousa - Uma parte foi aplicada: na digitalização, justiça cível e comercial, pouco na administrativa e tributária e no ataque à corrupção económica.

Tiago Mayan - O grande problema da justiça em Portugal é a justiça civil. As empresas e os cidadãos estão bloqueados pela jurisdição civil. O grande objetivo do pacto da justiça era esse e nunca aconteceu.

Faria sentido recorrer a privados no Palácio de Belém?

Tiago Mayan - Não conheço muito bem a realidade. Teria de perguntar. Em jardins, se calhar faria eu.

Calçada em frente a Belém?

Vitorino Silva: Punha um poema. O mundo na palma da mão... Quem escreve com pedras também sabe o que são as palavras. "O mundo na palma da mão, e a pedra a rasgar o chão. Calceteiro nesta viagem, sem bagagem, apenas coragem de ter pedras na mão."

Com que árvore valoriza o Palácio de Belém?

João Ferreira - Teria de pensar. Seguramente uma árvore onde pudesse colocar um bocadinho de terra de cada uma das regiões do país.

Se estivesse em Belém e os seus emails fossem pirateados?

Ana Gomes - Recorreria às autoridades nacionais e internacionais. E continuaria em frente. Esta é uma questão que não se resolve a nível nacional. É uma questão decisiva, a energética e a digital. Controlar todos os esquemas perversos da digitalização.

Mudaria todo o sistema informático em Belém?

Marisa Matias - Se não conseguisse mudar todo o sistema, punha as plataformas digitais a pagar impostos.

Do que é que vai sentir mais falta?

Marcelo Rebelo de Sousa - Não sentirei falta de nada especificamente. Não se é proprietário das funções. Serei exatamente o mesmo da entrada na saída. aquilo que é a eleição de um Presidente, de um deputado, é uma missão de serviço e deve ser encarado como tal.

As eleições presidenciais, que se realizam em plena pandemia de Covid-19 em Portugal, estão marcadas para 24 de janeiro e esta é a 10.ª vez que os portugueses são chamados a escolher o Presidente da República em democracia, desde 1976. A campanha eleitoral decorre até 22 de janeiro.