Os norte-americanos escolhem hoje a totalidade dos 435 lugares na Câmara de Representantes, 35 dos 100 lugares do Senado e ainda 39 governadores, numas eleições intercalares fortemente polarizadas que, para Azeredo Lopes, "são realmente eleições globais".

"Nós não vamos votar, mas sabemos que haverá consequências para nós", assevera o ex-ministro da Defesa Nacional, em entrevista ao Notícias ao Minuto. 

Auspiciando tempos difíceis para os democratas, Azeredo Lopes acredita que com o aumento de poder dos republicanos, a vida do atual presidente, Joe Biden, se complicará e que, lamentavelmente, não surge até agora nenhum nome que o possa substituir. 

E pior: "Donald Trump não é fantasma nenhum: ele está aí ao virar da esquina. Antecipando bons resultados, e para os capitalizar, ele já anunciou que é provável que se recandidate". 

Azeredo Lopes será hoje orador na conferência 'E depois das eleições intercalares dos EUA de 8 de novembro de 2022?' que começará às 20h15 na Culturgest e se prolongará até à primeira hora do dia seguinte.

Tudo parece apontar para um crescimento sustentado do Partido Republicano mesmo em estados onde em princípio a vantagem democrata é muito significativa

O que vaticina para as eleições intercalares desta terça-feira?

As eleições intercalares norte-americanas têm sempre uma tradição antiga, quase sempre desagradável para o partido no poder. Isto significa que a meio de um mandato aos eleitores é-lhes devolvida a noz. É muito habitual - e penso que poderá acontecer - o poder estabelecido perder posições tanto na Câmara Baixa como no Senado. E, sinceramente, pelos últimos números, acho que tudo se prepara para que venha a acontecer. Aqui, no entanto, o ganhar e o perder têm diferenças. 

Neste caso, há três hipóteses principais. A primeira, é que mais coisa menos coisa, se mantenha a posição do controlo da Câmara Baixa e do Senado por parte dos democratas, mas não acredito muito que isso possa vir a acontecer. A segunda hipótese, talvez a mais provável, é a de haver perdas mais ou menos significativas do partido democrata na Câmara Baixa, mas que conserve ainda o controlo do Senado. Este seria o melhor cenário que pode esperar Joe Biden. O terceiro seria perder tanto a Câmara Baixa como a Câmara Alta. E aí, sim, o exercício do poder executivo tornar-se-ia muito difícil para o partido democrata. 

Nas sondagens, numa primeira fase, havia uma clara vantagem para os republicanos. Depois da decisão do Supremo no caso Rogan, sobre a interrupção voluntária da gravidez, há um salto nas sondagens para os democratas. Aquilo causou um traumatismo social significativo e muitas mulheres olharam para a decisão como algo que punha em causa um direito absolutamente adquirido e pacificamente admitido na sociedade, percebendo então, com alguma estupefacção, que não. Pense cada um que pensar sobre o assunto, a interrupção voluntária da gravidez já não era uma situação pacífica e podia ser posta em causa nos diferentes estados. Crescendo os democratas, na altura, dois ou três meses depois, houve quem pudesse vaticinar que, com a posição dos Estados Unidos na guerra da Ucrânia, com esta decisão desastrosa do Supremo, era até possível a situação excepcional onde o partido democrata não perdesse ou contivesse ao mínimo as perdas.

E, agora que estamos na terceira fase, para azar dos democratas, tudo parece apontar para um crescimento sustentado do Partido Republicano mesmo em estados - Nova Iorque, por exemplo - onde em princípio a vantagem democrata é muito significativa. 

Para concluir, isto aponta para ganhos dos republicanos, talvez não ganhos tão gigantescos como no passado, mas seguramente, e num cenário mais benigno para os democratas, passam os republicanos a controlar a Câmara dos Representantes e, mesmo assim, Joe Biden terá muito mais dificuldade num contexto economicamente muito duro, num contacto internacional muito exigente e com uma Câmara Baixa hostil. Biden terá muito mais dificuldades na segunda parte do seu mandato e condições para o exercício de poder menos favoráveis do que aquelas que já conheceu. Se virmos que até agora ele não conseguiu fazer muitas das coisas que tinha prometido, então, a partir daqui, é desagradável para o partido democrata. 

Imagine o cenário de terror que não é terem dois anos tremendos em que as investigações deixam de ser ao que fez Donald Trump e passam a ser ao que fez Joe Biden ou o seu filho...

Se a maioria do Congresso passar a ser republicana, como vai ficar a governação de Joe Biden?

Se a maioria do Congresso passar, isso significa que os democratas perderam a Câmara dos Representantes e o Senado : coisa que não é impossível. Aí, Joe Biden vai mesmo ter um fim de mandato muito mau e o partido democrata vai ficar numa posição muito delicada. Por extraordinário que pareça, o partido democrata ainda não conseguiu construir nestes anos uma alternativa forte - sabendo-se que Biden não vai apresentar-se, em princípio, a um próximo mandato. Agora, imagine o cenário de terror que não é terem dois anos tremendos em que as investigações deixam de ser ao que fez Donald Trump e passam a ser ao que fez Joe Biden ou o seu filho... Em que possa haver uma inflexão, que eu espero que não aconteça, relativamente à posição dos Estados Unidos na guerra da Ucrânia, em que se confirma a tendência negativa global em matéria económica... Isso significará com certeza um momento muito perigoso para os democratas, sabendo-se que o fantasma de Donald Trump não é fantasma nenhum: ele está aí ao virar da esquina. Antecipando bons resultados, e para os capitalizar, ele já anunciou que é provável que se recandidate. 

Imagine o que é para Biden, gradualmente a aproximar-se do fim do mandato, com uma legitimidade cada vez mais enfraquecida. Se isso acontecer, sem eu conseguir ver facilmente um candidato democrata que comece a surgir como alternativa... Houve muitas esperanças em Kamala Harris, mas tenho muitas dúvidas, sinceramente, podem ser dois anos de uns EUA muito agitados internamente, muito divididos, com um impacto nas relações internacionais. É por isso que estas eleições norte-americanas são realmente eleições globais. Nós não vamos votar, mas sabemos que haverá consequências para nós.  

Ia-lhe perguntar se acredita na recandidatura de Biden, mas já me respondeu que não...

Acho muito difícil, até porque a candidatura já foi in extremis. Recordo que foram [Biden e Trump] os dois candidatos mais velhos da história política dos Estados Unidos. É muito interessante. Como é que é possível que a regeneração de um sistema político esteja de tal forma emperrada que nós possamos estar a discutir se, nessa altura, e suponho eu que já será octogenário, Biden se apresente a eleições. Se olharmos para Itália já tivemos presidentes velhinhos, velhinhos, mas as funções do presidente norte-americano são funções muitíssimo exigentes até do ponto de vista físico. Não é propriamente uma função de representação. 

Mas, com um mundo maluco, e não consigo dizer de outra forma, com o conflito na Ucrânia, com a China e Taiwan, com outros focos de instabilidade que são inevitáveis, precisamos mesmo de uns Estados Unidos fortes. E infelizmente os últimos anos não têm sido brilhantes desse ponto de vista. Ao partido republicano, por exemplo, agora não falta gente que queira ser candidata. O governador da Florida, Ron DeSantis, que aliás, está agora pegado com Donald Trump, por exemplo. São dois, mas haverá mais. No lado democrata, e posso ser eu que estou distraído, mas não vemos aqui ninguém a surgir. 

É um bocado como no Brasil. Um país com 200 milhões de habitantes vai recorrer a soluções que já foram testadas? Eu acho que isto também está um bocado associado ao desvalor que a política hoje tem nas sociedades. Hoje a ideia de uma carreira de serviço público na política é muito menos atrativa. É uma função muito destruidora, desgastante, e não sei se não estamos num processo de deslegitimação do sistema político. Um sistema político deslegitimado atrai muito menos pessoas válidas e o sistema começa a sofrer. 

Se [Trump] sentir que o seu grande amigo Putin passa a ser um pária, ele 'mata-o' num instante

O apoio financeiro dos EUA à Ucrânia, outrora consensual, é agora tema de divergência entre democratas e republicanos. Se o controlo do Congresso passar para alçada republicana, que é que se pode esperar do posicionamento do país em relação à guerra? 

Eu diria que [mantém o apoio] nem que fosse para aborrecer Joe Biden e para impedir que ele possa depois ter - perdoe-me a expressão - os galões políticos de um apoio absolutamente decisivo e de uma vitória que a ser vitória é tremenda, e deve ser posta a crédito dos Estados Unidos, assim como de outros estados - mas muito dos Estados Unidos. É triste dizê-lo, mas eu acho mesmo que se o partido republicano achar que, depois de novo período eleitoral, é mau que Joe Biden ou o partido possa surgir como quem salvou a Ucrânia, eu acho que isso pode ser determinante para limitar o apoio, por-lhe cada vez mais obstáculos. Mas vejo com alguma dificuldade que o partido republicano - passando a ter maioria na Câmara dos Representantes ou até no Senado - que possam dar o dito por não dito de repente. A máquina comunicacional ucraniana é muito forte, por isso tenho alguma dificuldade em ver que isso pudesse acontecer.

Mesmo Donald Trump, se anunciar que em 2024 se recandidatará... ele é uma pessoa muito pragmática. Se ele sentir que o seu grande amigo Putin passa a ser um pária, ele 'mata-o' num instante. É logo nesse instante. Ele já mostrou, até com um amigo, como ele 'mata' John Bolton, como ele 'mata' o secretário da Defesa, James Mattis, [o que me] leva a concluir que, evidentemente, ele quer lá saber. 

Agora, há razões que me levam a crer que isto não será dramático no apoio para a Ucrânia. O partido republicano vai querer ter mais protagonismo, vai criticar Biden - não sei como, mas vai criticar - mas a ida de dois representantes, um democrata e um republicano, à Ucrânia, a Kyiv, a semana passada, e com declaração conjunta, transversal aos dois partidos, leva-me a acreditar que não haverá alterações dramáticas no apoio.  

Seja qual for o presidente: a Europa é hoje muito menos relevante para os Estados Unidos do que há 10, 20 ou 30 anos.

Ainda equacionando um controlo republicano, quais as mudanças mais significativas ao nível da política externa, mesmo em relação à China ou ao Irão? 

Por estranho que pareça, eu não antevejo enormes modificações na política externa. Nós devemos a Biden pelo menos uma coisa: uma relativa normalização das relações com a Europa e em particular no que se refere à NATO. Mas às vezes também nos esquecemos que os ataques brutais que Trump fazia à NATO não era para que achassem que ele era mau o bom, era porque considerava que nós não estávamos a dar o dinheiro suficiente. Ali não havia nenhuma convicção geopolítica. Há uma coisa a que nos temos de ir habituando, seja qual for o presidente: a Europa é hoje muito menos relevante para os Estados Unidos do que há 10, 20 ou 30 anos. E se olharmos para o mapa compreendemos perfeitamente que o presente e o futuro são no Indo-Pacífico. E isto nada tem que ver com Trump ou Biden. Recorde-se que a primeira visita de Obama foi à Ásia, quebrando a tradição de ir à Europa. E aqui é como se a bússola tivesse mudado de vez.  E digo isto sem qualquer menosprezo pelo que somos enquanto continente. 

Se formos depois a ver as grandes constantes da política externa norte-americana, Joe Biden e Donald Trump são extremamente parecidos. Trump abandonou abruptamente a Síria, Biden abandonou abruptamente o Afeganistão. Há aqui uma lógica muito pragmática. Trump reconheceu a anexação do Saara Ocidental por Marrocos, Biden manteve essa posição. Trump reconheceu dos Montes Golã por Israel, Biden não alterou essa posição. Se formos juntar a isso o facto de Trump ter mantido uma posição muito mais hostil relativamente à China do que no passado, veja as posições recentes de Joe Biden: ainda mais hostil. E quanto à questão do financiamento da NATO, ela ficou resolvida, por causa da invasão na Ucrânia. Aliás, no Pentágono, bem podia fazer uma estátua a Putin. Resolveu-lhes várias questões fundamentais ao cometer este erro dramático. Primeiro, permite aos EUA, através de outro estado, e com o apoio da União Europeia, diminuir de vez a capacidade de ameaça da Federação Russa. Permite estancar por muito tempo a possibilidade da China se apropriar de Taiwan pela força. 

E aqui, é Biden quem muda dramaticamente a posição dos EUA em relação a Taiwan. Pela primeira vez ele diz "usaremos a força". Isto é uma revolução e é música para os ouvidos de Donald Trump e dos republicanos. Tenho a convicção de que há neste momento uma estranha consistência democrato-republicana na política externa. 

Trump não consta no boletim de voto, mas está muito presente neste ciclo eleitoral. Como podemos explicar a sua popularidade junto dos republicanos?

A popularidade de Trump resulta de vários elementos. Primeiro, é um homem de sucesso, o que lhe garante um olhar benigno por parte do eleitorado republicano. Ele criou uma imagem extraordinária de um 'self-made man' [que subiu a pulso], de um homem muito duro, direto, franco e corajoso do ponto de vista global. Isto vai tocar parte do partido que se sentia excluído, sobretudo nos meios não-urbanos, nos estados mais pobres. E Trump conseguiu aproveitar estas franjas do eleitorado que não se reviam em partidos que de alguma maneira eram muito parecidos. 

Trump tornou-se alguém que vinha do meio empresarial que vinha para salvar, mesmo com a ideia de que pudesse perder muito dinheiro. E algo que nós subestimamos é a popularidade do 'self-made man'. A participação dele naqueles concursos inacreditáveis... Depois, temos de destacar uma fratura muito grande dentro da sociedade norte-americana - que é hoje francamente mais conservadora, menos internacional e mais nacionalista. E isto corresponde muito ao perfil de Donald Trump. 

Estas são as primeiras eleições depois do ataque ao Capitólio, uma sublevação sedimentada na ideia de que os votos eram ilegais. Com republicanos a controlar estados-chave - e com algum controlo nos seus sistemas eleitorais - o que é que isto pode significar para as presidenciais (2024)? Poderá esperar-se tentativa de adulteração de resultados?

Há mapas muito interessantes a serem divulgados sobre quais os estados a mudarem as leis eleitorais no sentido de restringir o direito de voto, diminuindo possibilidade de fazer voto de correspondência. E nem precisa de justificação. A maioria dos estado do sul, republicanos, restringiram as possibilidades de votação. Isto é como a questão do aborto, cada estado vai restringindo à sua maneira. Os Estados Unidos são um estado federal bastante militante, ao ponto de haver quem defenda que estamos perante uma guerra civil política nos Estados Unidos, em que pessoas de diferentes partidos olham umas para as outras como inimigos. E não sei como é que isto se estanca. Acho até que é uma das grandes questões societais dos nossos tempos que se vai espalhando por todo o lado.

Por enquanto, conhecemos os casos mais importantes, Estados Unidos, Brasil, em que uma das partes pura e simplesmente não aceita a vitória da outra. Aliás, Bolsonaro disse mesmo: 'Eu só posso perder se houver fraude'. Mata-se aquele que é um dos princípios mais fundamentais de uma democracia, o de admitir a alternância. 

A globalização reforçou a propagação de ideais conservadores 

O que é que uma mudança no Congresso poderá significar para os direitos das mulheres?

Aqui menos, porque estamos a falar de processos de titulação de direitos que estão mais relacionadas com intervenções do poder judicial. Para dizer a verdade, não é uma mudança no Congresso que me tem assustado mais no ponto de vista da mudança nos direitos - não só das mulheres. O que me preocupa mais, de longe, é o poder judicial. No Congresso não é fácil, porque Biden já disse que vetaria sempre uma lei desse tipo. 

Pode é haver uma influência na incapacidade definitiva e duradoura de restabelecer ou desenvolver direitos. Porque há a máquina trituradora do aparelho do Congresso  e ao mesmo a máquina do Supremo com uma maioria muito expressiva de juízes de direita e podem ser mesmo de direita pura e dura. E torna-se cada vez mais difícil que o partido democrata posso nomear juízes para o Supremo. Isto significa que temos de nos habituar a que, estruturalmente, e não apenas conjunturalmente, os EUA são hoje muito mais conservadores - mas também o mundo o é. Isto significa que os vulneráveis,  mulheres, minorias, refugiados e quem precise de um estatuto de proteção internacional, vão ter uma vida menos agradável. 

Veja por exemplo o que o Reino Unido está a fazer a quem pede asilo, envia-os para o Ruanda. Isto se acontecesse há 20 anos, o governo que fizesse isto estava morto. Hoje passou com dois ou três maluquinhos como eu a criticarem. Curiosamente, e na minha opinião, o caminho da globalização reforçou a propagação de ideais conservadores que foram muito mais competentes a dominarem o digita e as redes sociais para influenciar o processo político. Muito mais do que qualquer esquerda ou centro-esquerda. 

Acho incrível que num país com a dimensão do Brasil, um indivíduo é presidente a não abre a boca durante dois dias. De certeza que foi um processo muito doloroso para Bolsonaro. 

A realidade bipartidária norte-americana, e a divisão em que colocou os votantes, é comparável à do Brasil? Como vê os recentes acontecimentos no Brasil? 

O Brasil é hoje muito mais dificilmente governável do que há uns anos, mas acho que, para aquilo que se podia esperar, correu francamente bem. O grande medo que havia era que Lula da Silva ganhasse e houvesse uma passagem aos atos fora do sistema, o que não se verificou. Houve uma tentativa. O senhor Bolsonaro andou a apalpar terreno, primeiro com a questão dos bloqueios aos autocarros dos eleitores, depois, com o silêncio. Uma coisa extraordinária que a ciência política explicará. Acho incrível que num país com a dimensão do Brasil, um indivíduo é presidente a não abre a boca durante dois dias. De certeza que foi um processo muito doloroso para Bolsonaro. 

Pela positiva, mesmo com os bloqueios, numa momento crítico, o decisivo foi mesmo o sistema judicial e as suas tomadas de posição muito claras, bem como a recusa dos juízes do STF em reunirem com Bolsonaro antes de este reconhecer a derrota. Nós achamos que o reconhecer é uma coisa insignificante mas não é. Teoricamente o homem podia ficar calado até morrer que o sistema continuava a funcionar. O que não podia era as outras peças do sistema continuarem a falar com ele. E depois lá veio o discurso, 2 minutos e 9 segundos lancinantes de nem sim nem não, e o homem lá disse o que tinha a dizer. 

Mas ao nunca ter criticado as manifestações, legitimou-as. E para mim foi o segundo momento decisivo, quando a Polícia Nacional diz que vai 'entrar' a sério e vai usar a força, e todos os setores sociais consideram que isto é incomportável. E é só quando as manifestações atacam a carteira e se falam em 3 mil milhões de perdas que Bolsonaro diz 'se fizerem favor saiam'. 

Mas não resolveu nada. Do ponto de vista político vai ser um desafio imenso. Eu nem consigo imaginar o que é ser Lula da Silva hoje. Com um partido que não tem maioria em lado nenhum, que não controla o aparelho legislativo... O que ele vai ter de negociar, ceder, contemporizar - sem perder a alma - vai ser dificílimo. Ainda mais com Bolsonaro ali e com um poder muito grande. A diferença com Trump é que este tem um poder meio messiano em largos setores do partido republicano, que é mais do que Trump e tem uma longa história. No caso de Bolsonaro é um bocadinho diferente. 

Está tudo assente nele. 

É isso mesmo. Se ele estivesse no partido das couves, era o partido das couves que tinha um belo resultado. Se estivesse no das chouriças, era o das chouriças. Aliás, ele praticou isso sempre Ele já mudou mais vezes de partido do que eu de camisa no último mês. E é essa hiperpessoalização que é preocupante.

Acha que a transição de governo vai decorrer sem altercações ou os ânimos podem mudar?

Isto é uma excentricidade do sistema constitucional brasileiro e nunca pode correr muito bem porque, de alguma maneira, são dois meses perdidos. E estamos nisto há meses, contando com a segunda volta. Não sei como é que não se altera esta regra. Mas tendo em conta as previsões catastróficas que muitos faziam, acho que mesmo o setor bolsonarista tem uma abordagem mais civilizada do que o seu 'Deus'. Do que tenho conseguido saber, do ponto de vista da transição não está a correr mal, mas vão haver patifarias aqui e ali, com certeza. 

Agora, veja como em mais uma coisa Bolsonaro e Trump são parecidos. O Brasil sempre foi muito interventivo em termos internacionais mas o bolsonarismo virou as coisas para dentro. Trump disparava para fora mas o que era realmente importante era cá dentro. E vai ver os discursos de Bolsonaro na Assembleia-geral das Nações Unidas e aquilo era uma desgraça. Era como, imagine, o primeiro-ministro português ir para lá falar de questões locais de Alpiarça. 

Lula tem um desafio no plano internacional ou é uma “recuperação” que será natural?

Acho que pela natureza prática dele será fácil. Essa parte não me preocupa nada. ele tem mesmo essa vocação internacionalista muito mais do que Bolsonaro, sendo que é até mesmo o oposto. Lula terá uma vida muito mais facilitada no plano internacional. Sabe a projeção do seu país, mas olha para dentro e vai ter uma vida infernal. Cada um vai ter problemas distintos.

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